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• Interview de Christian Paturel

12 réponses pour “LA LIBERTE RELIGIEUSE EN FRANCE”

1. M indique :
   20.3.2007 à 13:00

   En effet, le tsunami contre la religion s’approche de façon irréssistible et il arrive de façon imperceptible

   Ce qu’avait menacé déjà il y a quelques années le rationaliste Alain Vivien quand il a déclaré au quotidien Le Monde:

   “Les grands ordres religieux pourraient avoir le même traitement ; ce sont des sectes qui ont réussies !”

   Après les petits exercices les grandes manoeuvres…

2. Steve Roldan indique :
   20.3.2007 à 13:58

   Christian,

   Cet article est d’une grande clarté.
   Les faits convaincront les plus sceptiques.
   Que vous souhaiter si ce n’est beaucoup de lecteurs !

   Juste une petite remarque sur la forme : les abréviations (AAS, NMR…) risquent de ne pas être évidentes pour tout le monde.

   Vivement le plaisir de vous lire à nouveau,

   Steve

3. Davy indique :
   20.3.2007 à 19:26

   Merci Christian de partager ton expérience dans la défense des libertés des minorités spirituelles !

   Il est vrai que la tournure de la lutte contre les mouvements présumés sectaires se montre inquiétante, mais elle suscite de plus en plus de controverses. Même les médias objectifs commencent à prendre leurs distances.

   Plusieurs personnalités ont dénoncé les dérives de la dernière commission d’enquête parlementaire sur les sectes, la troisième en 11 ans : sociologues, président de la Fédération protestante de France, chef du bureau des cultes…

   Quant à l’UNADFI, même son ex-présidente Janine Tavernier dénonce ses dérapages dans cette chasse aux sorcières, suite à l’infiltration de l’association antisectes par des francs-maçons (Le Monde, 17 novembre 2006).

   Bonne continuation à ton blog !

   Davy.

4. caron indique :
   21.3.2007 à 11:57

   Excellente analyse, excellents commentaires, excellent combat qui demande courage et persévérance. Mais les combats désespérés ne sont-ils pas les plus beaux?
   Piètre consolation?
   Le monde tel qu’il est et devient, n’est-il pas de ce genre là?
   Juste une chose: les capitalistes américains se sont servi, et se servent, ( en plus d’eux-mêmes)de la Bible pour justifier toutes leurs actions, c’est-à-dire toutes les oppressions dont ils sont coupables. Cela concerne en particulier le complexe militaro industriel dont Ike (général pourtant) disait qu’il fallait se méfier.
   En effet, ils interprètent le ‘’Qui ne travaille pas ne doit pas manger’’, de la manière suivante: ‘’Dieu bénit donc ceux qui travaillent,…’’ par tous les moyens y compris les plus crades, de manière à être béni par Dieu.
   Où est le beau temps où les catholiques disaient que les riches étaient bénis de Dieu et que c’était donc normal qu’ils soient riches et que les pauvres, au moins, gagnaient leur paradis sur Terre et pouvaient bénéficier des aumônes des riches en s’installant sur les parvis à la sortie de la messe.
   Les White Managers Protestants ont fait bien mieux…ils ont inventé, en plus, les foundations qui leur font de la pub et mettent leur fric à l’abri du fisc.
   A bientôt.

5. Lemavina indique :
   21.3.2007 à 18:39

   Merci pour ces remarques pertinentes.
   Bonne continuation.
   Lemavina.

   « D’abord ils vous ignorent, ensuite ils vous raillent, ensuite ils vous combattent et enfin, vous gagnez. »
   Gandhi

6. MICHEL indique :
   21.3.2007 à 19:26

   Bravo pour ce combat étonnant ! La compétence et la volonté au service du bien au plus haut degré! Du David contre Goliath! D’un autre coté, ceux qui sont avec toi sont plus nombreux que ceux qui sont contre toi !
   Je mets ton site dans mes favoris et le consulterai régulièrement.
   A bientôt !
   Michel

7. DELANNOY Jean-Marie indique :
   21.3.2007 à 23:04

   Bien cher Christian,
   Heureux de te lire à nouveau ; je ne puis que te remercier pour tous tes combats si difficiles et de nous les avoir décrits avec tant de conviction !
   Il semblerait qu’un certain journalisme de caniveau, ou plus écologiquement(c’est dans l’air du temps)ras les pâquerettes ait pris le temps de mettre des bottes pour éviter la boue. Finalement le journaliste d’investigation ayant repris les rênes, la presse s’interroge sur les TJ, et pose les bonnes questions, après ta victoire et d’autres sur le plan national.
   Tu rejoins mes favoris dès ce soir.
   A très bientôt!
   Jean-Marie

8. Cindy indique :
   22.3.2007 à 18:05

   Merci vraiment de permettre aux TJ du monde de connaitre en détail les débats et résultats obtenus, dans un pays qui devrait être le dernier à en soulever. Je vis au Canada; nous avons obtenu dernièrement 2 belles victoires, en faveur de la liberté d’expression et du droit de construire des lieux de culte. Cette lutte internationale semble nous rapprocher du dénouement que nous attendons tous avec tant d’impatience. Les paradoxes, absurdités et illogismes ainsi mis à nus sont en réalité une occasion de relever la tête. Mais comme certains exemples bibliques nous l’ont appris, l’utilisation des moyens à notre disposition légale pour maintenir une liberté, civilisée ai-je envie d’écrire!, est bienvenue, et la défense doit être menée tant que faire se peut.
   En tout cas, merci encore, ce site sera bien utile!

9. Hocine ( M) indique :
   22.3.2007 à 22:50

   C’est scandaleux de voir autant de basses pressions sur un avocat en raison de son appartenance religieuse !

   Récemment CAPLC a interviewé le député Vanneste qui donné son point de vue intéressant et révélateur sur les dessous de la 3ème commission sur les sectes:

   “M.Vanneste:
   La plupart des mouvements spirituels minoritaires confient leurs enfants aux établissements, soit privés soit souvent publics, d’ailleurs sans que cela ne pose aucun problème.
   Il y a le cas du mouvement le plus souvent cité, et qui est le plus important par le nombre de ses adhérents, il s’agit des Témoins de Jéhovah.
   Tous les contacts que j’ai eus avec eux me montrent que leurs enfants fréquentent les écoles publiques couramment sans que ça pose le moindre problème.
   Il s’agit donc tout à fait d’un procès d’intention et d’un délit d’appartenance qui ne semblent pas compatibles avec la conception que j’ai de la démocratie.

   CAP : D’après vous, quelles étaient les motivations du président et du vice-président à faire tant de ramdam autour de ce sujet ?

   M. Vanneste : Je pense qu’il y a deux motivations. Il y a une motivation qui est très politique, et encore une fois, dans la mesure où il s’agit d’un sujet porteur, c’est ce que les journalistes appellent un « marronnier », quand on n’a pas de sujet, on parle du monstre du Loch Ness …. Les sectes sont un peu le monstre du Loch Ness du Parlement français puisque, tous les 2 ou 3 ans, on fait une Commission pour se pencher sur ce terrible fléau alors que mis à part le terrible épisode du Temple Solaire, il n’y a jamais eu de problème particulier et encore une fois, s’il l’on distinguait intelligemment les sectes vraiment nuisibles comme le font les belges, des mouvements minoritaires sur le plan spirituel, d’autre part, on ne se trouverait pas dans cette situation d’accuser tout le monde, ce qui revient à n’accuser personne.
   Donc il s’agissait de se faire mousser, ils y sont parfaitement parvenus.
   Et ensuite, il y a une motivation qui est plus sourde et qui vient de beaucoup plus loin et qui est typiquement française, c’est l’expression d’une revendication en faveur d’une laïcité totalitaire, d’une laïcité qui n’est pas la tolérance anglo-saxonne, c’est-à-dire la neutralité devant la liberté de penser mais au contraire la volonté de promouvoir un enseignement unique pour faire de tous les enfants des citoyens républicains éduqués suivant un seul modèle”.

10. christian paturel indique :
    26.6.2007 à 15:17

    Bonjour Nathan

    Tout d’abord, merci de me dispenser du titre de “Maître”. D’une part, je n’ai jamais été attaché à cet aspect folklorique du métier d’avocat, d’autre part je ne me suis pas rétabli (professionnellement, il s’entend, car sur le plan moral c’est la grande forme…).
    Suite à votre message, voici quelques éléments de réflexion :

    1 SUR LA QUESTION DE L’HOSTILITE DES ANCIENS MEMBRES DE L’EGLISE DES TEMOINS DE JEHOVAH.
    Les T de J n’ont pas le monopole, il s’en faut, de tels ressentiments. Tous les groupements (religieux, politiques, syndicaux…) rencontrent le même phénomène. Certains membres sortants (ou…sortis) jugent opportun d’agresser le mouvement qu’ils viennent de quitter. Réaction humaine qui peut parfois se comprendre à en juger certains “loupés”.
    Vous devez vous même, au sein du protestantisme, déplorer cet état de fait. C’est inévitable

    2 CONCERNANT LES ANCIENS TEMOINS DE JEHOVAH.
    La très gande majorité n’adopte pas une attitude de combat à l’égard de leur Eglise. Seuls quelques uns se movent en ennemis et agressent leurs anciens compagnons. C’est regrettable, mais c’est leur affaire.
    Leur départ peut être volontaire ou imposé dans le cadre d’une “excommunication”. Cette dernière a de solides bases bibliques que vous ne pouvez, en tant que protestant, réfuter :
    “Cessez de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère (et qui est retourné à de telles pratiques), et ne mangez pas avec un tel homme” (I Corinthiens (5 : 9-11, Marc 2 : 13-17)…”"Si quelqu’un vient à vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites pas de salut. Car celui qui lui dit un salut s’associe à ses oeuvres méchantes” (2 Jean 9-11).

    Sur ce, l’excommunication, dont les T de J n’ont nullement l’exclusivité (le brevet a été déposé par le Vatican il y a des siècles et est exploité par toutes les organisations sous des appellations diverses : révocation, exclusion…), n’est pas utilisée de façon inconsidérée et sauvage.Elle n’intervient que lorsque deux conditions cumulatives sont réunies :
    - la personne en cause doit “pratiquer” des actes graves et contraires aux valeurs enseignées par l’Eglise (vol, violences, calomnies, adultère…)
    ET
    - elle refuse de renoncer à de telles pratiques.
    Il est évident que dans ce cas de figure, une telle personne, s’exclut d’elle même de sa communauté religieuse. Faute d’en tirer elle même les conséquences logiques et honnêtes, il appartient aux représentants de son Eglise de prendre les mesures nécessaires. Au préalable, ces derniers multiplieront les efforts pour convaincre l’intéressé de se reprendre.
    En cas d’excommunication, il existe des dispositions permettant à toute personne d’être réintégrée, dans la mesure où, bien évidemment, elle adopte de nouveau un comportement digne et respectueux des valeurs de son Eglise.

    Mais, le but de toute religion digne de ce nom n’est-il pas de rendre meilleurs les individus, de prôner et de défendre des valeurs morales, de rassembler des fidèles (ce mot est lourd de sens) autour de valeurs communes ? De tels objectifs ne peuvent être atteints en tolérant au sein des congrégations des individus qui renient et bafouent les principes bibliques.

    Vous le voyez Nathan, les “transfuges” ne sont pas un produit made in T de J. Les militaires les qualifient de “déserteurs”, les partis politiques utilisent le terme “traîtres”. Ces dernières expressions sont très dures voire insultantes, vous en conviendrez. Rien de tel dans l’Eglise des T de J où les personnes sont simplement “ôtées” et mises à part. La possibilité d’exclure les membres qui refusent ou violent les règlements de leur communauté constitue un droit incontestable reconnu dans toute société.
    Aux Etats-Unis, la Cour suprême a rendu un arrêt du plus grand intérêt en confirmant les décisions des juridictions inférieures qui, au regard de la Constitution et des amendements, avaient validé une mesure “d’exclusion” prononcée par l’Eglise des T de J. L’attitude adoptée par les T de J à l’égard d’une personne excommuniée ou qui s’est retirée repose sur la liberté du culte, l’application des principes bibliques (que le juge se refuse d’interpréter)et que dès lors, si la personne en cause subissait un tort, c’était en raison de sa propre faute (Cour suprême des Etats-Unis novembre 1987)
    La Cour européenne des droits de l’homme, saisit d’un tel litige, serait inévitablement amenée à statuer dans le même sens compte tenu du lien de parenté unissant les systèmes juridiques américain et européen.

    Maintenant, il est vrai que certaines personnes ayant appartenu à l’Eglise des T de J rejoignent les rangs de nos adversaires. Il s’agit d’un choix personnel qui fait le bonheur de certaines associations dont les vertus cardinales ne sont ni la tolérance, ni le libéralisme et encore moins la bonne foi.
    Mais, ces associations sont aussi vos ennemis. N’oubliez pas qu’une guerre a été déclarée à tout…le spirituel.
    Ce constat me conduit à évoquer un troisième point.

    3 S’AGISSANT DE LA NECESSITE POUR L’EGLISE DES T de J DE FAIRE PREUVE DE “PLUS DE LIBERALISME (…)” et de cesser “DE DICTER A SES MEMBRES CE QU’ILS DOIVENT PENSER, DIRE OU FAIRE”
    D’une part, l’Eglise des Témoins de Jéhovah, à la différence de toutes les autres religions n’a jamais été impliquée et ne participent actuellement à aucune guerre confessionnelle. D’une façon générale et absolue, les T de J ne s’associent à aucun conflit de quelque nature qu’il soit. Or, toutes ces guerres religieuses sont déclenchées par l’intolérance, le refus du droit à la différence et à la liberté de culte. Les T de J sont donc attachés aux libertés. A toutes les époques et dans tous les pays, ils ont largement contribué à l’établissement et à la défense des libertés et droits fondamentaux de l’Homme.
    D’autre part, s’agissant des rapport entre l’Eglise des T de J et ses membres, mon cas personnel infirme totalement votre analyse. J’ai écrit 5 livres. Mon Eglise n’a jamais interdit (ou gêné) de telles initiatives, elle n’a jamais dit ce que je devais écrire, elle n’a jamais censuré ces écrits, elle n’a jamais déconseillé leur lecture à mes coreligionnaires. Pourtant, je pense avoir adopté, tant sur la forme que sur le fond, un style disons…très libre.
    Je suis intervenu dans des centaines d’audiences judiciaires intéressant directement ou indirectement mon Eglise (permis de construire des salles de culte, service national..), j’ai participé à des dizaines de colloques, débats, émissions…, j’ai saisi la Cour européenne des droits de l’Homme (CEDH)pour mes propres affaires. Dans tous ces dossiers, j’ai bénéficié d’une totale liberté de parole et d’expression écrite.

    Vos reproches et griefs sont, de façon assez paradoxale, ceux avancés par les associations antisectes qui, depuis des lustres, véhiculent ce type de désinformations pour discréditer l’Eglise des T de J. Compte tenu des positions adoptées notamment par la CEDH et le Conseil d’Etat sur le dossier des T de J, les médias et l’opinion publique remettent en cause les critiques et accusations répandues.
    Vous le constatez, inconsciemment, vous relayez les messages de groupements qui participent de la pensée unique, preuve du caractère pernicieux, redoutable et inquiétant de l’action de groupes intolérants.

    Lorsque j’évoque ces associations, le qualificatif “antisectes” est trop réducteur compte tenu de leur nouvelle coloration et vocation. Désormais, tout le spirituel est ciblé, le champ de bataille s’est élargi. Cette guerre tous azimuts explique les inquiétudes de l’épiscopat français et de votre Fédération protestante.

    Nathan, exercez votre esprit critique quant à l’origine et au contenu de certaines “informations” (sic) concernant l’Eglise des Témoins de Jéhovah. Reprenez tous les passages bibliques concernant les calomnies dont seraient l’objet les personnes voulant vivre leur foi chrétienne.
    Et surtout, quelles que soient nos divergences, il n’est pas impossible que face à l’agressivité débordante de ces ennemis congénitaux nous devenions un jour compagnon… de galère. Nous vous ferons alors profiter de notre longue expérience et endurance en matière de discriminations.

    Bien cordialement

11. andiran indique :
    30.6.2007 à 11:22

    Monsieur Paturel

    Sachez que la liberté religieuse ne saurait se diviser en fonction de l’appartenance religieuse.Donc,même si je ne partage pas toutes les options des TJ,je trouve normal qu’ils bénéficient des droits fondamentaux qu’une démocratie doit normalement accorder.Vous avez certes raison de faire remarquer qu’il y a une différence entre l’existence d’un texte et son application (même en matière religieuse!).Vous connaissez la fameuse phrase du Gn de Gaulle:”la constitution est avant tout une affaire de pratique”.On se trouve bien dans ce cas de figure en France.Le problème est bien connu!

    Toutefois,il me semble que votre cas illustre aussi la necessité de la justice.Car même si vous n’avez pû obtenir gain de cause auprès des juridictions nationales,vous l’avez obtenu devant la CEDH! En somme,les textes et les procèdures n’ont pû aboutir que parce qu’ils existaient.

    Ceci m’amène à vous reformuler une observation critique.
    Il apparaît (en consultant certains forums)que les procédures ayant cours dans votre église en matière disciplinaire ne seraient pas forcément un modèle pour garantir les droits fondamentaux de la défense des membres qui s’y voient déférés.Ainsi il n’y aurait personne qui assurerait la défense auprès de l’accusé et que la procédure serait orale.Vous conviendrez que si cela était,ce serait discutable pour l’administration d’une bonne justice.J’ai même lu que vos “comités de discipline religieuse” auraient en leur possession des textes internes régissant procédures et échelles des peines qui ne seraient connus que d’eux même. Ceci serait aussi facheux pour l’exercice d’une justice éclairée et impartialle, d’autant que votre église utilise l’excommunication assez souvent.
    Je vous dis cela parce que je pense (je vous l’avez signalé)que votre église devrait faire preuve de plus de ‘libéralisme’ et ne pas ainsi,à chaque problème posé,utiliser des voies contentieuses en interne pour les régler.On peut citer certes des textes bibliques à l’appui de beaucoup de choses (le nombre de pages le permet) mais certains textes doivent aussi être replacés dans le contexte textuel et historique pour être interprêtés correctement.Vous pouvez aussi juger que quelqu’un doit se voir appliquer un article de loi alors que son infraction ne rentre pas dans la définition de l’infraction sus visée.Comment et à quel degré jugerez vous quelqu’un avide? apostat?…Or s’il n’est pas simple de définir certaines infractions et si les procédures employées ne garantissent pas les moyens pour chaque accusé de faire entendre sa défense,vous risquez donc de soutenir un fonctionnement ‘judiciaire’ interne pour le moins assez loin des fonctionnements admis dans les systèmes judiciaires les plus avancés.
    Car je pense qu’il serait tant pour les TJ de réformer certaines de leurs pratiques afin d’éviter peut-être que les critiques que vous formulez à juste raison sur le système judiciaire français ne puisse s’appliquer sur celui de votre église.Et qu’il serait regrettable que certains de vos anciens membres aient pû connaître au sein de leur église ce que vous avez connu lors de vos ‘tribulations’judiciaires.Dois-je me défendre en vous disant que ces remarques ne reflétent de ma part aucunne animosité spéciale envers votre confession,même au contraire.

12. christian paturel indique :
    2.7.2007 à 18:46

    Bonjour Nathan (Andiran)

    J’ai lu attentivement vos remarques fort pertinentes. Rassurez-vous, je ne perçois dans vos écrits aucune animosité, mais bien au contraire, le souci légitime de savoir et de comprendre

    Je vais m’efforcer de vous apporter des éclaircissements :

    1 Les sites que vous évoquez, compte tenu des informations contenues, ne brillent ni par leur objectivité, ni par leur bienveillance à l’égard de ma confession. Je n’ai pas l’intention de réfuter toutes les critiques formulées par tous les sites évoqués. “Vaste programme” aurait dit de Gaulle devant une telle entreprise…

    2 S’agissant de nos comités de discipline, il est difficile de faire un parallèle avec les tribunaux judiciaires des hommes. Il existe en effet de très nombreuses différences :
    - les tribunaux sanctionnent à côté des crimes et délits une multitude de petites infractions que le profane découvre après les avoir enfreint. “Nul n’est sensé ignorer la loi”, certes ! Mais la sagesse populaire dit aussi “à l’impossible nul n’est tenu”
    Nos comités n’interviennent que pour les affaires graves : apostasie, adultère, comportements et pratiques honteux (voleur, violences aux foyer…)
    2 La raison d’être des tribunaux est la sanction
    Nos comités cherchent avant tout à ramener dans la bonne voie le pècheur, de le sauver
    3 Les tribunaux sont composés de magistrats qui jugent, un point c’est tout et du parquet dont le rôle premier consiste à charger “le prévenu” ou en Assises “l’accusé”
    Dans les comités rien de tel. Les membres ne sont ni pour les accusateurs, ni pour l’accusé. Leur rôle, je le répète est avant tout de ramener dans le droit chemin la brebis égarée en supposant, bien évidemment que les griefs formulés à son encontre soient fondés (et prouvés). La sanction n’intervient qu’en cas de refus de repentir (la personne refuse de modifier son comportement)et elle n’est jamais prononcée de gaïté de coeur
    4 J’ai participé à de tels comités. Croyez-moi, je n’y ai trouvé aucun plaisir.
    En tout état de cause, il appartient aux “accusateurs” d’apporter la preuve de leurs dires en vertu du principe dit de présomption d’innocence,
    La personne mise en cause peut amener ses propres témoins.
    Il n’y a pas, comme je l’ai précisé, de procureur qui serait systématiquement opposé au mis en cause.
    Pas de proc, pas de juges au sens commun du terme, dès lors pourquoi requérir l’intervention d’un avocat ?
    J’ai même assisté, dans certains comités, compte tenu des éléments de preuves incontestables en notre possession,à un renversement des rôles respectifs des parties, les accusateurs devenant de toute évidence des calomniateurs qui durent rendre des comptes
    5 Des erreurs peuvent être commises. Il existe une procédure d’appel. Des décisions ont été ainsi révisées, voire cassées
    6 Par ailleurs, si l’excommunication reste la solution extrême, il est toujours possible par la suite de se faire réintégrer (à condition de renoncer à ses pratiques répréhensibles)
    7 Il semblerait selon vous que les excommunications soient plus nombreuses chez les Témoins de Jéhovah que chez les autres confession. C’est sûr. Tout dépend du niveau de moralité et d’intégrité exigé des fidèles. La fixation de ce niveau dépend de chaque Eglise. Il est toujours possible de porter une appréciation subjective sur les choix de ces églises et d’ouvrir un large débat qui n’aura jamais de fin. Pour départager tout le monde ou du moins les Eglises chrétiennes, ne serait-il pas judicieux de se référer à un arbitre impartial : la Bible ? Cette dernière permettrait de fixer avec exactitude les limites séparant laxisme et rigorisme. Avec un tel sextan, Hitler aurait (peut-être) été excommunié par l’Eglise catholique, un pasteur irlandais qui a joué un grand rôle dans la guerre civile irlandaise aurait (peut-être)connu le même sort.

    Surtout Nathan, ne voyez pas dans ces développements une volonté d’être un donneur de leçon. Rien n’est parfait dans ce bas monde. Au sein de nos propres comités des erreurs ont certainement été commises (à défaut les membres de ces derniers seraient parfaits)et je le déplore. Les tribunaux judiciaires, à plusieurs reprises, ont sanctionné ces “loupés humains” qui ne remettent nullement en cause le bien fondé de nos règles théocratiques. Derrière ces loupés il y a malheureusement des souffrances humaines qui ne peuvent être ignorées. Ces loupés sont très rares eu égard le nombre d’affaires traitées. Leur très faible nombre n’interdit pas d’être très exigeant et humble au nom des droits de la défense, de la dignité humaine et… de l’AMOUR du prochain qui est à la base du vrai christianisme

    Bien cordialement

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